在连续做了两次慈善排行榜之后，胡润百富机构发现，慈善是企业家们的第五种需求，对企业而言，也能帮助其建立良好的公众形象。

越来越多的中国企业家对慈善感兴趣，并进行了捐助。但遗憾的是，不少企业家仍然不是很清楚如何进行捐赠。为此，企业家和慈善机构进行必要的沟通是显得十分的重要。

为此， 9 月 21 日，胡润百富机构邀请了 5 位国内外知名企业家以及慈善机构的负责人，在北京就此话题进行了座谈。期待能够就慈善以及非赢利机构之间的话题起到抛砖引玉的作用。

此外，作为长期关注中国富豪的机构，胡润百富将陆续举办能够领导思维的活动。

与会者

徐永光 中华慈善总会副会长

Mike Aaronson 英国救助儿童会总干事

李金元 天狮集团董事长

Andrew Andreasen 中国美国商会北京 CSR 委员会主席

Nick Young 中国发展简报创刊编辑

主持人

胡润 “胡润百富”总裁

胡润百富：慈善在中国的现状如何？哪些因素妨碍了中国慈善事业的发展？

徐永光：慈善事业在中国的发展总体上比较落后，中国的改革从经济改革开始，社会领域的改革起步比较慢。

就目前的情况看，中国慈善事业发展的现状，还是不尽如人意。我算过一笔账，慈善机构真正接收到的捐款，也就是真正到了慈善组织手里的捐款，一年就十多个亿。十多个亿是什么概念呢？就是说中国的 13 亿人口，差不多人均一元人民币，中国的 GDP 超过了 12 万亿，大体上是 GDP 的万分之一。

我们和美国做一个比较，当然国情不同，我们跟美国不好相提并论。美国 2003 年的个人捐款是 2410 亿美元，占美国 GDP 的 2.2 ％，人均 828 美元。其中 70-80% 是私人捐款，少部分是公司和基金会捐款。

这个数字是亚洲基金会副总裁前段时间到北京讲的，比较准确。中国和美国的人均收入差别 38 倍，人均捐款，我讲的是慈善组织收到的捐款，相差 7300 倍。那么中国的慈善捐款如果达到 GDP 的 1 ％，就是有一千多亿人民币，现在是万分之一。这个数字足以反映中国民间的慈善事业水平非常非常的低。

为什么现在会是这样？我认为不是文化基因的问题，主要是体制的原因。归结起来有五个原因。

第一个，是政府管的事情太多，放权太少。改革前，完全是政府集权，连经济都是政府在搞，企业都是政府在办。慢慢开始 " 政企分离 " 。到现在为止 " 政企分离 " 还只走了一半。 " 政社分离 " 即政府和社团分离还没有开始。 " 政事分离 " 即政府和事业单位分离正在讨论。政府体制改革的过程实际上就是逐步放权的过程。这个过程还有很长的路要走。

第二个，是公民的意识还很薄弱，需要不断培养。

第三个，是富人出生太晚，还不成熟。中国的富人和美国的富人、英国的富人不可比，人家富了几百年，有财富和文化的传承。而在中国，富人出生还不到 20 年，很大部分还在挣扎着求生存。已经达到 " 仓廪实而知礼节，衣食足而知荣辱 " 只是少数。

第四个，是慈善组织自己的信誉度不高，能力不足，你自己的信誉还不高，整个社会也存在信用危机，老百姓对谁都不相信，所以也不愿意给你捐款。同时，我们慈善组织社会动员的能力也不够。

第五个，是税收政策落后，我们的税收政策不利于激发大家捐款的积极性。

李金元：在政策支持慈善事业方面，我们国家的税收政策可以说还不够完善，我在回报社会的时候，捐出的资金还得再上税，还得补税，我光补税就补了三千多万。我当时不理解，为什么我奉献了，我作为企业奉献社会、承担企业的责任，还要交同样的税？当然我只好自己说服自己，上交国家财政库也是奉献。

对于中国的公益组织，我有点意见，本来企业通过公益组织做慈善是个双赢的事情，是有利于慈善事业发展的，但是有一些机构服务不够到位，我们指定的项目没有真实的落实到位，很多方面服务不佳，比如款项到位比例不吻合，有些组织自己有下属公司，做内部交易，比如说应该这个杯子十块钱，他要五十，实际上还是以赢利为目的的。

所以做慈善管理的人必须有佛心，善心，用心在做，而不是借助这个平台达到自己的目的。有很多企业想通过公益组织来实现回报社会的目的，但是有些社团却利用了企业，他们是为了融资，吃掉 10-20 ％的回扣，好多组织机构把我为社会奉献的钱拿到自己的口袋里了，影响非常不好，这也是企业和公益组织没有形成良好的互动关系的重要原因，所以，我们企业迫切地要求公益组织的 " 他律 " 和 " 自律 "

此外我还有个体会，就是媒体对富人做慈善不够理解，还有偏见，有一种心态，这个钱是不是正道来的啊？是不是有其他的目的啊？从我本人这几年回报社会的经历来看，有说好的，也有说不好的，说你捐这个钱是有目的的，这个钱不是正道来的，我不是说听了就不做了，我这个人是越听越做。其实作为中国的民营企业做大以后都想做一些善事，这是想实现自我价值的愿望，公众和政府都应该理解。

Nick Young ：中国人实际上是很慷慨的，但是另一方面中国人的捐赠基本上也是想在个人基础上进行的，比方说我要捐钱的话我要捐给我认识的人，或者说我要知道这个钱怎么用的。比方说一个学校里一个孩子病了，那么他的同班同学可能会回家去跟家长要一些钱，全校同学也会给一些支持，帮助这个孩子把病治好。

因为中国人不是特别信任陌生人，把钱给到陌生人那里不是特别放心，所以把钱给到不信任的机构，或者一个非政府组织里面比较难。那么也就是说慈善通常从家人和身边人开始，延伸到跟他们有一定关系，但是并不是那么太近的人，再扩展到一个社区，但是你要再扩展到完全没有关系的人可能还有一定距离。

所以刚才讲了很多信任的问题，中国的慈善机构可能要比其他国家困难的多，就是刚才我们讲到的这些原因。因为历史上欧洲人还有美国人他们可能通过教堂给一些捐赠，有这样一种习惯形成了，尽管现在教堂好像也失去了很多人的信任，但是一般的人，普通人，并不是特别富有的人，还是会这么做。

Andrew Andreasen: 像现在那些国外的非赢利机构，基本上都是要通过跟在中国注册的一个慈善机构的合作他才可以实施他的一些项目，往往我听到他们的一些反馈就是说，他要通过这个机构捐款，这个机构也没有说是一个回扣，但是说签 10 ％为这个机构的一些费用，当然这个我认为也是一个历史过程，你现在这些慈善机构在中国也是刚刚开始兴起的，他们也是没有政府的拨款，他们也是需要一定的经费，这是应该的。

在国外，一个机构帮你实施一个项目的话，他也会拿一定的费用，但如果政府能够通过反馈把这个东西规范起来，这些机构再通过几年，他们也会开始储备自己的资金，慢慢这个问题会消失掉。

我认为不是文化基因的问题，主要是体制的原因。

其实作为中国的民营企业做大以后都想做一些善事，这是想实现自我价值的愿望，公众和政府都应该理解。

中国人不是特别信任陌生人，把钱给到陌生人那里不是特别放心，所以把钱给到不信任的机构，或者一个非政府组织里面比较难。

胡润百富：个人或企业的慈善行为能实现哪些政府不能实现的目标？

我们觉得，如果中国的儿童有自己的救助儿童会，长期来讲是一个非常有意义的事情。另外中国经济越来越发达，正在向一个经济强国迈进，不仅可以帮助我们自己的儿童，可能更多的是将来如何帮助世界上其他各国需要帮助的儿童。

李金元：我们企业创业有 10 年了，在我们经营的第一年就开始回报社会，回报我的家乡，建了小学、中学、修了路，同时我们在扩大生产规模的同时，又挤出资金用 8000 万筹建了天狮学院。 1997 年我们又在西藏建小学、中学和孤儿院，那时候自然条件特别差，连水都喝不上。这个阶段的所有项目我们都是直接做的，没有通过民间组织。

之后我们陆续在新疆建了小学、中学和孤儿院，打井建水厂。不管是 1998 年的抗洪振灾， 2003 年的 SARS 也好，东南亚海啸也好，我们都伸出了援助之手，十年来不完全统计一共是 4.2 亿元。

我们的奉献没有任何目的，用心在回报社会。其中我们光建希望学校、博爱学校，非赢利的天狮学院的捐款加起来达到 3 个多亿，天狮学院的后勤支持也完全由我集团的后勤队伍服务和管理，包括公交车等等交通设备，都是由集团支撑。我们民营企业办教育，完全都是拿出自己的资金回报社会，我们都是来源于社会，也回报于社会。

前几年，我在香港又注册了一个天狮集团美景爱心基金会，把慈善当成一个事业来做，把我的经营的利润 拿出百分之几为社会做贡献。

Mike Aaronson: 做慈善，或者说对别人提供帮助实际上是我们人性的一个共性，不管你是英国人，或者是中国人，或者是美国人，大家心里面还是非常愿意帮助别人的。在英国的话，这个可能有两个层面的体现，一个是在一些很基层的层面，或者说一些当地的社区，成员们集中起来给当地的一些学校，医院或者年轻人的团体提供一些支持。但是有时候这种做法也会在国家的层面上，甚至是国际层面上。

我们救助儿童会实际上很早就开始在中国工作了， 1920 年的时候就开始向中国当时遭受饥荒，洪水等灾害肆虐的地区提供一些救援，后来比较正式一点在中国的工作，应该说是从 1988 年开始的，最早在云南，然后扩展到安徽，后来在北京成立办公室，现在中国 20 来个省市都有项目在开展。

目前我们救助儿童会在中国最想做的一件事情就是，在我们那么多年项目的基础上，帮助成立中国自己的救助儿童会，也就是按照中国现有的基金会管理条例，能够注册一个全国性的公募型基金会，这样中国就会有自己的救助儿童会，成为救助儿童会国际联盟的一分子。

为什么现在我们那么积极地推动成立中国的救助儿童会的事情呢？我们觉得，如果中国的儿童有自己的救助儿童会，长期来讲是一个非常有意义的事情。另外中国经济越来越发达，正在向一个经济强国迈进，不仅可以帮助我们自己的儿童，可能更多的是将来如何帮助世界上其他各国需要帮助的儿童。

Nick Young ：我们一直有一个问题，就是说非赢利机构到底应该起到一个什么作用，在政府的眼光里面，至少有一些人是这么看的，说这些社会力量会取代政府的某些职能。

但是，我认为这是错误的。对于中国的非赢利机构来讲，或者这个行业来讲应该更多的了解国外机构是怎样运作的。在美国有一大部分非赢利机构都是直接提供服务型的组织。他们会直接办医院，幼儿园，学校，通常这些设施或机构，都是为社区里面比较穷的那一部分人服务的。

在中国，政府如果看到这样直接服务的提供，有时候会说那好啊，让他提供吧，政府就不必要做这些事情了。但像在欧洲，还有澳大利亚，人们会说不，这不是非赢利机构应该做的事情，而应是政府的职责，政府需要给他的人民提供基础的服务。

所以 NGO 的作用是什么？一个是在工作的方法方面有一些创新和新的尝试，另外一个就是说，帮助一些政府的职能帮助不到的人群，三就是对政府一些工作和政策提出一些有建设性的批评意见。

胡润百富：我们可借鉴哪些国际上的经验教训。

Mike Aaronson ：不同的社会，发展阶段不一样，所以一定会有不同的地方，救助儿童会历史发展的过程对于中国的慈善事业发展等方法对目前面临的一些问题可能有一些可以借鉴的地方。

我所在的英国救助儿童基金会成立于 1919 年，第一次世界大战之后，当时很多英国人看到由于对战败国经济的封锁，造成当地很多孩子因为饥饿和疾病等原因不断的死去。

我们救助儿童会的创始人，就觉得这个现象是不可以容忍的，不可以坐视这些孩子慢慢地死去，她就发起了一个运动，从公众募集资金去帮助那些遇到困难的孩子。

85 年以来这个组织已经发展成为一个国际性的，联盟性质的一个大型机构，除了英国救助儿童会以外，还有其他国家的救助儿童会，在全球 120 个国家开展工作。

关于资金情况，英国救助儿童会的大概是一亿三千五百万英镑，如果算上救助儿童会国际联盟的其他成员，这个数字就将近三亿五千万英镑。

在英国，还有在全世界其他的很多国家我们都有一些比较成功的例子，就是说救助儿童会怎么跟企业打交道，能够一起合作把这个企业回报社会的愿望能够实现，同时也能够保证儿童从中得到持久的好处。

我们中国的官员在若干个世纪以来，就在公益的，或者在这个社会的领域也是需要有一定责任的。所以我们中国的政府把自己也看作非赢利机构，或者慈善事业、社会事业的领导者。

Nick Young ：首先我们都必须看到中国人有一种天生的慷慨。有些研究表明中国香港人捐款的规模比美国要高的多，此外美国的调查也表明海外华人比美国的其他种族捐款额要高的多。

实际上，在美国来讲，捐款和收入的关系，应该说近三十年来个人的捐赠和收入增长来比是下降的，大家想到的原因也就是说，可能是人与人之间的信任关系也在下降，特别是在美国，大家都对外面的世界有一种恐惧，人与人之间的友好关系在降低。

所以有些美国人，一些学者开始批判电视媒体，说是电视媒体导致了这种现象的发生。因为时间都花在电视机旁边，而不跟其他人面对面交流，所以人与人之间的信任就下降了，这是社会个人化的问题。

因为历史或者是文化上的一些原因，中国政府的职能一直以来也是不同于其他国家政府的。在中国传统上来讲，中国的政府官员一直以来都是要求做一些公益的事情，比方说两千年前中国的官员就开始建一些孤儿院，或者说哪个地方有什么洪灾或者自然的灾害，那么那个地方官员的上级也会检查他是否在救灾方面做了很多事情，这是地方官的工作之一，所以这是跟西方国家不同的地方。中国的官员在若干个世纪以来，就在公益的，或者在这个社会的领域也是需要有一定责任的。所以中国的政府把自己也看作非赢利机构，或者慈善事业、社会事业的领导者。

企业捐赠行为最好是跟他们企业的自身宗旨一致，这是理所当然的，也是有好处的。

Andrew Andreasen ：我们美商会是一个企业协会，他有将近 1000 多个公司成员，还有 1000 多个个人成员，美商会主要是为了他的企业成员做各方面的服务，其中就包括促进他们对社会责任的行为。

所以三年前我们成立了一个小型委员会，目的是想通过教育工作，把我们美商会企业成员在社会公益，范围比较广的我们说 CSR ，就是企业对社会责任的一个范围，通过把这些企业在这方面的一些活动广泛的跟我们其他的成员交流，就可以提高这些公司对这种事情，对这种行为的重要性。

美商会做出过一个所谓的 " 白皮书 " ，就是把美国企业在中国各方面的情况，汇报于美国政府和中国政府，并提出一些具有建设性的建议。从去年开始我们在 " 白皮书 " 里面有一章是关于 CSR 的建议，主要是希望中国政府可以早日把法律环境健全，使非赢利机构得到正式的身份，同时也建议在这个过程中，非常重要的是把有关的税收实施条例同时出台，因为没有这个，你很难得到企业的一些捐款。

企业捐赠行为最好是跟他们企业的自身宗旨一致，这是理所当然的，也是有好处的。但是企业他们愿意做这个慈善事业，有时候是出于他们自己公司的宗旨，因为他们在这也要做一个很好的社会公民，所以他愿意做，但也有是他们希望可以提高他们的形象，也可以发展他们的企业，这并不是坏事，这是应该的，而且是可以再促进的，所以我觉得这是一个教育过程。

胡润百富：中国慈善事业未来发展前景和建议。

徐永光：中国政府已经意识到慈善事业发展对建设和谐社会的重要性，中共中央和国务院都在一些重要的会议上提出，要发展慈善事业。

今年 11 月份中国政府要召开首届中华慈善大会，这个大会是民政部主办，中华慈善总会主办大会的 NGO 论坛，参与大会筹备的还有中国青基会、扶贫基金会等民间组织。我是大会组织委员会秘书长之一，代表民间机构。这反映了政府对民间慈善组织的重视。

这次大会的主题是： " 携手慈善，共创和谐 " ，将体现政府、企业和民间组织三大部门合作的原则。大会期间，中国政府将发表《中国慈善事业发展指导纲要》，要设立第一届中华慈善奖，这是首次设立的政府慈善奖。

相信慈善大会的召开能够表达中国政府推动慈善事业发展的决心，推进慈善政策的完善和落实，激发民间组织和社会各界参与慈善事业的热情。

李金元：从传统文化来讲，助人为乐是中国的传统美德，但是因为中国体制的原因，还有刚才徐会长说的中国富豪出生晚的情况，这都是现实。但是如果在政府和媒体的推动下，在一种比较好的机制下，我相信中国的企业对发展慈善事业、对建立和谐社会的贡献潜力巨大。

Mike Aaronson ：说到税收方面，在英国确实是，对于个人或者公司给慈善事业组织捐款是有税收方面减免的，简单来说，一个企业的赢利如果捐赠给慈善事业的话，这部分赢利是不用上税的。公信力也是非常重要的，在这 85 年当中，救助儿童会在英国的公信度是非常高的，他能够从公众当中得到尊重，在英国也有经常性的舆论调查和公众调查。

从这些调查当中我们就发现，英国的公众实际上更多是相信慈善组织，而不是说相信企业或者是政府，因为走在救灾最前线往往是慈善组织，所以要赢得这种公信度，只有这个组织做一份好的工作才可以赢得信任。

政府该如何来保证慈善事业的发展，就是从法律的方面来说，我觉得政府法律的框架，或者是法律的环境应该是这样的，一方面他应该是有一个比较严格的规定，像这些 NGO 资金运作方面，财务管理方面能够规范起来，就是说他让 NGO 意识到他自己也有责任把自己的公信度搞上去。

另外一方面政府的法律环境应该是允许非政治组织有足够操作的空间，而不是说把它都限制起来，应该是从两方面来促使这个慈善组织的健全发展。

Andrew Andreasen ：不管从企业和个人来讲的话，未来促进慈善事业在中国开发的话，我觉得最重要的还是教育，还是通过学校或者媒体，或者是其他宣传方面的教育，就是说让广泛的老百姓，或者广泛的企业领导意识到慈善的事情为什么是一个好事？对企业本身，或者是对公民，或者是对政府有很多方面的好处。

所谓慈善机构的规范，怎么使得他们能够规范起来得到公信，这个我觉得也是非常重要的。

我建议出台一些税收方面的实施细则，我不仅仅说的是企业方面，我说的也是个人所得税方面的，因为一个非赢利机构要在这里登记注册，好比说新的社团法规出台之后，可以登记，但是像去年已经出台基金会法规，但是还没有相关的实施细则，所以现在你一个企业要捐钱到一个基金会没有办法得到一个好处，这个很重要。

非赢利机构在中国登记注册之后，会有两种税收影响的问题，一个是他们自己作为一个机构，进行活动能否免税的问题；另一个是他们从别的地方，比如说得到这笔捐款的话，捐钱的那个单位，是必须要求得到税收方面的优惠的。

不管从一个企业的角度，还是从个人或者是非政府机构的角度，我们都需要找一个三方面合作的最佳点来促进整个中国的慈善事业的发展。

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2006 胡润慈善排行榜